Harto The Borges

Montes-Bradley approaches Jorge Luis Borges on film. The portrait of Borges emerges as a counterpoint to the participants' words, some of which evoke scandal and most of which cut through stereotypes and presuppositions surrounding this key figure. The strategy employed by Montes-Bradley when it comes to Borges, a writer of whom almost everything has been said, consists on giving the word to the writer himself and to a select group of intellectuals who dwell on the margins of the Argentine cultural aparatik. Montes-Bradley, however, does not exhibit Borges like a painting to be admired but rather as counterpoint to the observations of others. We are neither the hapless witnesses of another saccharine celebration of Jorge Luis Borges, nor are we forced to endure another fashionable defrocking of an idol. The Borges that emerges from the interaction of the testimonies in this documentary surges from the heat of the debate, from the strong opinions, some certainly scandalous, most politically incorrect.

  • Harto The Borges

Film documental de Eduardo Montes-Bradley

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HARTO THE BORGES a documentary by" Eduardo Montes-Bradley made possible with a grant from INCAA with Horacio González, Martín Caparrós, Christian Ferrer, Ariel Dorfman, Franco Lucentini, Paolo Collo, Osvaldo Bayer, Luis Sepúlveda, Mempo Giardinelli, Alejandro Howowicz produced by Soledad Liendo associate producer Sara Kaplan edited by Eduardo Montes-Bradleydirected by Eduardo Montes-Bradley. ©2000 by Eduardo Montes-Bradley

Si busca laberintos, espejos y libros en la noche usted está en el sitio equivocado.

Lista de diálogos

Jorge Luis Borges: Yo acepto la inmortalidad personal, siempre  me aseguren el olvido de esta vida. Yo no quiero seguir pensando en Borges, estoy harto de él.

Ariel Dorfman: Harto de Borges, mucho Borges. Pero también harto si uno le cambia, que es un juego de palabras que se puede hacer, otro se parece mucho a other, “el otro”. Así que -este filme (libro)- es acerca del other Borges, el otro Borges. Siempre él da otro.  Yo creo que Borges estaba siempre escapándose de sí mismo y volviendo a sí mismo. Yo creo que no quería que lo pilláramos, no quería que lo fijáramos. Y en eso yo creo que fue absolutamente exitoso.

Jorge Luis Borges: Al otro, a Borges, es a quien le ocurren las cosas. Yo camino por Buenos Aires y me demoro, acaso ya mecánicamente, para mirar el arco de un zaguán y la puerta cancel. De Borges tengo noticias por el correo y veo su nombre en una terna de profesores o en un diccionario biográfico.

Horacio González: Está leyendo algo imposible. Está, en su propia voz, retratando el drama de no saberse quién es, de no saber quién se es.  De no saber quién está siendo el dueño de esa voz:  si es él o el otro.

Jorge Luis Borges: Me gustan los relojes de arena, los mapas, las etimologías, la tipografía del siglo dieciocho, el sabor del café y la prosa de Stevenson. El otro comparte esas preferencias, pero de un modo vanidoso que las convierte en atributos de un actor.

Horacio González: Y en ese sentido (Borges) habla también del otro como alguien que ejerce la vanidad en el mundo. Y también está el diferente a ese otro que sería él sin vanidad -creo que sería sin vanidad- sin jactancia. Entonces la diferencia entre uno y otro, entre la posición de él mismo y del otro, es una diferencia en relación a la jactancia, es decir, a la artificialidad. Nuevamente, buscar la indiferencia.

Jorge Luis Borges: Sería exagerado afirmar que nuestra relación es hostil. Yo vivo, yo me dejo vivir para que Borges pueda tramar su literatura y esa literatura me justifica. Nada me cuesta confesar que ha logrado ciertas páginas válidas.  Pero esas páginas no me pueden salvar, quizá porque lo bueno ya no es de nadie, ni siquiera del otro, sino del lenguaje o de la tradición. Por lo demás yo estoy destinado a perderme definitivamente y sólo algún instante de mí podrá sobrevivir en el otro. Poco a poco voy cediéndole todo aunque me consta su perversa costumbre de falsear y magnificar. Spinoza entendió que todas las cosas quieren perseverar en su ser. La piedra eternamente quiere ser piedra y el tigre un tigre. Yo he de quedar en Borges, no en mi, si es que alguien soy, pero me reconozco menos en sus libros que en muchos otros o en el laborioso rasgueo de una guitarra. Hace años yo traté de librarme de él y pasé de las mitologías del arrabal a los juegos con el tiempo y con lo infinito. Pero esos juegos son de Borges ahora y tendré que idear otras cosas. Así mi vida es una fuga y todo lo pierdo y todo es del olvido, o del otro. No sé cuál de los dos escribe esta página.”

Horacio González: Y sólo lo resuelve la voz; uno puede decir que él mismo es quien esta hablando y sin embargo no lo resuelve.  Por eso es pavoroso escucharlo leer su propia disolución del lugar, del núcleo de ese yo, de esa conciencia que aparentemente estaría situado en el centro del universo.

Jorge Luis Borges: Claro, estas páginas que han leído, serían la diferencia entre el particular, yo soy ese particular, y el hombre público que en este momento también soy, pero que vamos a hacerle.

Horacio González: Al haber eliminado eso deja todo en un estado muy pavoroso, eso es lo que él sigue teniendo una vibración interesante para seguir pensando en la literatura -si es que se puede decir que Borges sigue siendo un aspecto interesante para seguir pensando-. En fin, creo que ese es un tema que no se puede resolver fácilmente. Porque Borges fastidia también.

Ariel Dorfman: Creo que todavía es una figura tan ambigua, que no somos capaces de fijarlo en ninguna parte. Y que mejor derrota de la muerte, que seamos incapaces de fijar a una persona y ponerlo, clavarlo en una tumba. Por mucho que lo estén haciendo, tratando de convertirlo en una especie de cotillón Borges, una especie de Borges domesticado, domesticado en el sentido de fácil de entender. Y que no nos pregunta, que Borges yo creo que sigue preguntándonos, respecto de nuestra propia complejidad humana. Borges como un ser complejo siempre debe haber sido, no solamente doble sino triple y múltiple.

Jorge Luis Borges:  Cada hombre es una multitud. Sin duda hay más.  ¿Por qué limitarnos al sistema binario que es tan pobre?  Pensemos en centenares de personas.

Ariel Dorfman: Yo creo que ahí hay una lección para nosotros del signo político que seamos. La necesidad de reconciliarnos con la multiplicidad de seres que somos. Y que era Borges también; pero él más que otros.

La madre, las otras

Martín Caparrós:  Borges siempre fue un hijo.  Yo creo que solo los hijos pueden hacer literatura, o por lo menos un tipo de literatura como la de Borges, tan tendiente a la inmortalidad.  Digo, porque cuando uno es padre ya sabe que no es inmortal, ya han produjo al que lo va a enterrar y saben que las cosas se acaban.  Borges vivió siempre en la postura de aquel que no sabe que se acaba.  Y al mismo tiempo, por si acaso, cuando murió, creo que murió del todo eliminó absolutamente la posibilidad de continuarlo.  Me parece que su obra, su estilo, habían llegado a punto de perfección en el que era imposible  continuarlo sin caer en el ridículo. Los hijos, aquel que vive como hijo, por definición es aquel que no tiene hijos, por lo tanto su obra también esta planteada como algo que no puede producir nada más allá de sí misma.  Que solo está hecha para producirse a sí misma.

Jorge Luis Borges: Mi madre mucho tiene que ver con la esencia de mi obra. Ella es -un poco- el alma y el espíritu que la impulsan.”

Horacio González: Y la madre entraña un lugar para hablar que es el lugar del destino, y al mismo tiempo de gran simplicidad, como algunas veces habla de la propia Fanny, la criada cuyo nombre le puso la madre, y que no es el mismo lugar que después ocupó Kodama.

Aldus Pratt:  Es notable que haya sido doña Leonor, quien le asigne a la criada un nombre que sugiere algo más que el lugar que esa mujer ocupa en la casa y que, curiosamente, sea al mismo tiempo el nombre de su suegra: Frances “Fanny” Haslam viuda del Coronel Borges. Como ironía, bien podría encarnar uno de los habituales gestos de desprecio que caracterizaron a su hijo, como sutileza es propia de quien desprecia el lugar que ocupan las otras mujeres. Sin embargo, podríamos afirmar que no se trata de un hecho muy original.  Por el contrario, es frecuente entre la alta burguesía de principios de siglo, asignarle al personal de servicio doméstico, nombres que disimularan su origen revalorizando su condición ante la mirada más europea de los dueños de casa.  Durante toda la primera mitad del siglo era común encontrar empleadas domésticas que en lugar de llamarse Enriqueta o Jacinta o Roberta (nombres que desentonaban con el juego de comedor importado de Bélgica) respondían a voces algo más familiares de la casa.  Fanny no era el único, Mimí, Bethy, Nancy, Nina eran algunos de los nombres que les hacían olvidar a los patrones que esas gentes venían de la tierra, de ese lugar siempre mucho más ausente y lejano que Londres o París.  Pero que la nueva identidad estuviese marcada por el nombre de uno de los miembros de la familia acaba pareciéndome algo definitivamente curioso.  Jamás se me hubiera ocurrido que un señora bien, como solía decirse entonces,  le asignara a la sirvienta el nombre de su suegra, mal que su suegra le pese.

Horacio González: Creo que Kodama siempre se evadió haciendo un juego que ninguno de los amigos de Borges toleró, que es ser la mujer que estaba al lado, la que quería excluirse de ese lugar de simplicidad, de ese lugar cercano a la tierra, de ese lugar cercano a la maternidad, de ese lugar que implica hablar sin categorías y sin la mediación de la literatura. Es decir, de ese lugar cercano a la voz. Ese sería, quizás, el papel de la mujer, de la madre o de la compañera.

Aldus Pratt:  En eso de andar viajando entre la literatura y lo real supe en algún momento que la traducción literal del japonés al español del nombre Kodama significaba “pequeña esfera”.  Hay muchos Kodama en Japón, es un nombre no muy común pero sí generalizado.  Me pareció sumamente curioso que la compañera que Borges elige sea por definición del lenguaje algo que invoque de manera tan clara la idea que tenemos de el aleph.  Quizás sea hilar demasiado fino pensar que hasta su mujer –si es que Kodama ocupó ese lugar-  fue de algún modo un personaje de ficción.

Horacio González: Borges lee frente al espejo El hombre de la esquina rosada.  Incluye el espejo, incluye la voz. Quizá ese juego entre espejo y voz fue lo que precisó la literatura de Borges para justificarse, como dice él. Entonces la justificación, “la página que me justifique” como dice, es aquella que pueda ser leída y tenga un lugar en la voz. Y que al mismo tiempo responda a los obstáculos que le oponen los simples, que es, como diría todo simple o el simplón: “esto es literatura que no entiendo”. Borges lo dice de Macedonio Fernández, pero supone estar expuesto él mismo a la idea de que podría no ser entendido. Y frente a eso recurre al saber de los simples que consiste en entender todo aquello que se remita nuevamente a la voz de quien lo escribió, devolviéndolo a su naturaleza primitiva, salvaje, inicial. Me parece que eso hace a la relación de Borges con Macedonio… (Borges) le dice cosas muy duras.

Jorge Luis Borges: Yo le debo mucho a Macedonio. Pero menos a sus escritos -que sólo puedo entender cuando los leo con su voz - que a su diálogo y a sus silencios también.

La idea de la voz en Borges no ha sido muy comentada -¿qué no ha sido muy comentado sobre Borges?-,  la idea de que en la voz hay un destino. Eso lo dice varias veces -creo que en su artículo sobre la gauchesca-,  y al decir que en la voz hay un destino, hace una invitación  a considerar toda la literatura como algo inútilmente escrito, algo que es esencial y al mismo tiempo inútil o traicionero puesto que está escrito. Y al ser escrito, la voz que es aquello de lo cual depende, se disuelve, se anula. Por eso todo acto de verdad frente a la literatura, todo acto que contribuya a restituirla debe llevarla nuevamente a la voz, y ahí lo que dice sobre Macedonio que es un poco injusto. A mí se me hace que a Borges, no le gusta Macedonio.

Jorge Luis Borges: Porque todo en él era generosidad. Él (Macedonio) estaba dando continuamente. Él escribía para ayudarse a pensar, pero no pensó nunca en publicar, no le interesaba la publicidad. Y después de muerto Macedonio apareció una cantidad de amigos íntimos que yo jamás había visto en mi vida. Eso ocurre cuando muere una persona ilustre.

Dice lo peor que se puede decir de alguien que escribe: (que) no se entiende bien, (que) no se sabe qué quiere decir, en fin, lo dice con más elegancia, pero sin embargo la forma de salvarlo es apelar a la voz. Es decir, que lo de Macedonio, es un conjunto de literaturas que escritas no se entregan al lector, (que) no hay una iluminación, (que no hay) una claridad de algo que se entienda, se vuelve inteligible si se lo remite nuevamente a la voz.

Yo le debo mucho a Macedonio, pero menos a sus escritos, que sólo puedo entender cuando los leo con la voz de él, que a su diálogo y a sus silencios también.

(Borges) leía a Macedonio. Lo leía con su voz y de algún modo se podía imaginar que la voz de Borges fuera la voz de Macedonio.  Esto implica la lectura en voz alta; implica  ir a la inversa del camino que recorre la cultura que es la lectura silenciosa; implica volver a la lectura monástica que es la lectura en voz alta. E implica algo terrible, si se quiere, que es el lugar de la literatura leída en voz alta por su  propio autor. Eso es lo que hace Borges hace leyendo frente al espejo El hombre de la esquina rosada. Cuando lo cuenta creo que también lo cuenta en relación a las dudas de la madre, porque las dudas de la madre -que debía ser una mujer terrible como todo el mundo dice, como creo que Borges mismo dice sin decirlo enteramente así- es aquella que le propone todos los acertijos y dilemas, es la madre, que también le propone las soluciones. Y la idea de que en la madre estaba las soluciones y los desafíos

Jorge Luis Borges: Yo tendría que hablar ante todo de lo buena que fue ella conmigo. Yo siento el remordimientos de no haber sido feliz para agradarle a ella. Yo siento ese remordimiento y yo tendría que haber sido más comprensivo con ella. Yo supongo que todos los hijos cuando la madre muere sienten que bueno, han aceptado a su madre como se acepta el sol y la luna o las estaciones y que han abusado de ella. Yo lo he hecho. Ella fue muy indulgente conmigo. Era muy inteligente además.  Creo que no tenía ni un sólo enemigo y era amiga de toda clase de personas. A veces venían negras viejas a casa que eran descendientes de esclavos de mi familia y mi madre conversaba con ellos, como conversaba con, no sé, Victoria Ocampo por ejemplo, no hacia ninguna diferencia entre la gente. Luego  tuvo esa agonía un poco larga.  Pero mientras tuvo su conciencia clara seguía leyendo a (Charles) Dickens todas las noches. Lo había leído tanto que no necesitaba elegir el volumen, sacaba un volumen cualquiera, reconocía a los personajes y seguía leyendo. Ahí están los libros en casa. Cuando cumplió noventa y siete años me dijo “¡caramba se me fue la mano!”. Claro los años que vinieron después fueron peores. Todas las noches le pedía a Dios que no despertarse al día siguiente y ella se despertaba y lloraba pero no se quejaba, fuera de ese llanto al despertarse y ver que no se había muerto durante la noche.  Pero hubo una noche en que Dios la ayudó y se murió, a las cuatro de la mañana.

Aldus Pratt:  La relación de Borges con Dios, o mejor dicho en torno al tema de Dios, fue siempre la del hombre que maneja la duda como herramienta.  Fue muy cuidadoso siempre y manifestó en todo momento sus dudas frente a lo que desconocía.  Es decir, no se atrevía a decir que no pero tampoco que sí. Con frases como: “Tengo miedo a creer en Dios porque los humanos siempre creemos en Dios más por auto compasión que por otra cosa” o “No podría definirme como ateo, porque declararme ateo corresponde a una certidumbre que no poseo” acaba no dejando nada en claro y eso, de alguna manera, nos satisface.  En cambio su actitud ante los católicos y la iglesia fue un poco más clara: “Los católicos son muy susceptibles.  Mi madre es católica.  Yo no puedo serlo.  Pero he admirado a varios escritores católicos, como Chesterton y León Bloy”.  Sin embargo, cuando está por morirse, Kodama le pregunta si “desea conversar con alguien, alguien especial... alguien con quien pueda hablar cosas que no puede hablar con migo” y Borges le dice que sí que le gustaría.  En ningún momento se habla de traer a un cura pero está claro que entre la gente que pasó mucho tiempo junta existe una complicidad que se nos escapa. El hecho es que Borges no tiene porqué haber entendido que se trataba de un cura.  Sin embargo Kodama recurre a los servicios de un sacerdote católico suizo que es, además de Kodama, la última persona que habla con Borges.  Habría que ver sí Borges estaba lúcido para saber lo que sucedía, habría que ver si el cura estaba lúcido y si Kodama entendió que la presencia del cura no sería una traición.  No lo sé, se me hace raro eso de que haya habido un cura en ese lugar y en esas circunstancias porque Borges necesitaba hablar con alguien cosas que no podía hablar con Kodama.  Quizás hubiera sido mejor que lo asistiera un amigo, quizás no quiso.

Jorge Luis Borges: La sacaban (a mi madre) en la camilla, entonces yo me incliné sobre ella, entonces ella, con casi ninguna voz que le quedaba, me dijo “salvaje unitaria”; como diciendo bueno aquí estoy yo, aquí estoy yo entera.  Yo sigo odiando a Rosas, yo sigo siendo unitaria. Nada más que “salvaje unitaria” dijo.  Es raro que se le ocurriera eso porque es un recurso literario. Pero bueno, mi madre desde luego, me ha ayudado mucho literariamente, y me ha dado muchas frases: “A trabajar hermano, a trabajar hermano, esta mañana la maté”. Ella me dio esa frase.

La intrusa

Yo dije: “el mayor tiene que decirle al menor que ha matado a una mujer que ha sido querida de los dos. Tiene que decírselo de una manera eficaz porque sino se desmorona todo el cuento.” Entonces mi madre me dijo, “dejame pensar” y luego con una voz distinta dijo “ya sé lo que le dijo”, como si se le hubiera ocurrido aquello, en Turdera en el año mil ochocientos noventa y tantos. “Entonces escribilo”, le dije yo “Y ahora léemelo”, y ella leyó y dijo: “A trabajar hermano, esta mañana la maté”. En el cual ya el asesino une al otro al crimen que ha cometido y además le hace notar que él es el mayor y que tiene que obedecerlo, y (que) tiene que ayudarlo a esconder el cadáver. Toda esa economía verbal que ha sido elogiada como un efecto, como una consecuencia de Kipling o las sagas escandinavas, (sin embargo) eso  se le ocurrió a mi madre, que ciertamente no había leído las sagas ni había leído Kipling desde luego.

Horacio González: Es decir, esa frase no la obtuvo, según dice, de la frecuentación con la alta literatura, con las grandes enciclopedias o con soluciones literarias que pertenecieran al juego abstracto de la experiencia del escritor, sino que se la ofrece alguien desde afuera de la literatura, (alguien) que pertenece a una experiencia universal, a la experiencia de las madres que saben sobre el crimen…

Jorge Luis Borges:  No, no. Ella me dijo: “que sea la ultima vez que escribís sobre guarangos, estoy harta de tus guarangos y tus cuchilleros. Todos los guapos son flojos”. A ella no le gustaba ese tema, quizá me había contaminado Carriego, que también hace culto del coraje, de los malevos, salvo que los conoció personalmente y si, yo alcance digamos, a conocer uno o dos cuchilleros jubilados ya.

Horacio González: … la experiencia de las madres que saben sobre el crimen, que saben cómo se habla, que saben la diferencia entre lo ficticio de la literatura  y lo absolutamente real que es aquello frente a lo cual no se puede ir más allá que es la voz, que es de algún modo la voz de los muertos, la voz de la sangre.

Las voces se heredan

Horacio González: El tema de la voz de la sangre en Borges, no dicho de este modo, creo, pero está muy presente en su escrito siempre tan recordado “El escritor argentino y la tradición”, porque en el fondo es la visión ni siquiera diría aristocrática, jerárquica que tiene, pero la jerarquía no es una jerarquía política, porque en realidad, siempre está cercana a una suerte de anarquismo conservador que desarma todo el juicio político, aunque él los da. Mas bien, este tipo de visión sobre la voz en Borges lo lleva a una jerarquía que es: las voces se heredan, se escuchan.

Jorge Luis Borges: Mi abuela inglesa, Fanny Haslam sabía la Biblia de memoria. Usted le decía un versículo cualquiera y ella contestaba: Libro de los Reyes, capítulo tal, versículo cual y seguía para adelante, o sino el Evangelio según Marcos, Génesis, lo que fuera.  Dos o tres días antes de su muerte -que ocurrió en Buenos Aires- ella nos llamó y dijo “no hay razón alguna para que este alborotada toda la casa, lo que esta sucediendo es una cosa muy trivial, soy simplemente una mujer muy vieja que esta muriéndose muy despacio, no hay nada interesante en todo esto”. Es decir ella se vio desde afuera, una cosa que muy pocas personas consiguen, verse así en tercera persona. Eso quiere decir que era valiente. Bueno ella vivió cuatro años en Junín, tuvo ocasión de conversar bueno con Pincén, con Coliqueo, con Catriel, con los indios de la frontera. Ella conoció la frontera directamente, en cambio Hernández que la conoció menos la aprovechó más porque escribió un Martín Fierro, pero él sacó su frontera de la obra de Mancilla creo. Mi abuelo vivió casi cuatro años en Junín con ellos. Iba a almorzar con los caciques. Vivían en las tolderías, por eso hay un pueblo que se llama Los Toldos en Junín, y estaban las tolderías de los Indios nómades, a diferencia de los gauchos que eran sedentarios, desde luego. Y yo, desgraciadamente, soy bastante complejo, preferiría no serlo y no dejar de serlo tampoco.

Martín Caparrós:  Creo que no hay nada más argentino que Jorge Luis Borges.  Y creo que Jorge Luis Borges se pasó la vida edificando esta convicción. Empezaba por apropiarse de este país.  Este país, era suyo porque su bisabuelo peleó en Junín; porque a su abuela la raptaron los indios y seguramente se la beneficiaron mal en Junín.  El finalmente, cuando pasó a ser una calle (dicho sea de paso es una calle paralela a Junín con lo cual se crea una situación de horror, espantosa entre Junín y Borges).  Pero toda esta apropiación del país vía Junín no le sirve o no la usa para perpetuar esa vieja Argentina que Junín creo en su mitología personal, sino para legitimar el hecho de que el iba a crear otra, la siguiente: una que estaba hecha de los retazos del mundo.  Quiero decir, una que estaba hecha de toda esa cultura que había llegado con las distintas oleadas de barcos.  Entonces la creo con derecho vía Junín para finalmente despreciarla, ningunearla como hace un buen argentino con la Argentina.

LOS SIMPLES, EL SIMPLÓN

Horacio González: En esa jerarquía hace intervenir a los simples, a los locutores de televisión…

Antonio Carrizo:  ¿Esas características se dan, de toda la familia de los antepasados, se da muy claramente en Doña Leonor y su padre?

Aldus Pratt: Es curiosa la manera en que Carrizo establece tan a la ligera un linaje que por otra parte no se remite a más que tres o cuatro generaciones de un árbol genealógico que tanta admiración provoca.  Borges consigue instalar en la conciencia de los otros un universo de antepasados que empieza en su bisabuelo y termina en él.  Un árbol genealógico pobre, sin más, casi un retrato de familia que no alcanza a proyectar sombra para quienes, aristócratas o no, conocen de sus orígenes -siglos de existencia con nombres y apellidos-.  Pero para Carrizo, como para muchos otros, en su mayoría “descendientes de los barcos” esas tres generaciones que enarbola Borges hasta el cansancio, parecen bastarles para considerarlo un aristócrata, un hombre de linaje en un país sin pasado.  En lo personal, no creo que saber a que se dedicaba el abuelito de uno sirva para establecer nada más que una buena memoria.

Christian Ferrer: Esto de que Borges diera entrevistas, en el momento de gloria, en el momento en que comienza a ser una gloria argentina, prácticamente uno de los representantes de la argentinidad en el mundo, embajador argentino en el exterior y cosas por el estilo.

Antonio Carrizo: Hace muchos años que escribió Borges “Donde otros han dicho costumbre yo he dicho asombro”, no esta del todo mal ese verso.

Jorge Luis Borges: No, ese verso puede salvarse.

Horacio González:  ¿Quién de nosotros a nuestro sano juicio le diría a un locutor de televisión que tiene razón, a los periodistas decirle “usted a mejorado lo que yo dije”?

Christian Ferrer: Y me llamó la atención que Borges diera entrevistas a cualquiera que se las pidiera, a revistas dirigidas al mercado del corazón, a revistas dirigidas al mercado de la banalidad, a revistas dirigidas al mercado de la conciencia, al mercado de la intelectualidad. En otras palabras, (Borges) no discriminaba, no le importaba. Y en ese sentido cabe pensar o en una extrema generosidad o en un extremo narcisismo o en algún tipo de estrategia pensada. Yo me inclino por lo que yo definiría como una estrategia de intervención.

Una estrategia de intervención

Horacio González: No conozco a nadie que quiera imaginarse en una situación donde alguien proveniente del habla de los medios mejore nada que podamos decir, y sin embargo Borges lo hace dando un paso que muchos de nosotros no nos animaríamos a dar, que es haber descubierto que en la televisión está el necio. A Borges le interesaba profundamente la necedad, me parece, y toda la ironía -el juicio irónico proviene del hecho de reconocer que hay necedad en el mundo- es una forma de hacerla tolerable frente al necio. La ironía hace tolerable esa necedad e incluso, en ese caso la necedad o el momento obtuso de la cultura, el momento estúpido de la cultura, sirve de inspiración.

Antonio Carrizo: Pero no se usa en la argentina discriminar lo extranjero de alguien Borges. ¡No, Borges aun no! 

Jorge Luis Borges: Si, foráneo es una palabra peyorativa.  Se dice algo foráneo como si los forasteros fuesen algo perjudicial, hostil. Sí se oye bastante. Cuando yo era chico se decía drago a los gallegos y tanos a los italianos, pero en general la gente era mas abierta. Yo recuerdo haber visto un aviso, en la Avenida de Mayo, no sé de que producto era y que tenia este asombroso cartel que decía: “Argentino pero bueno” y un amigo mío, Néstor Ibarra, me dijo que esto era imposible en Francia: “Francaise, me bon”.

Aldus Pratt:  La entrevista que le hace Carrizo a Borges tuvo lugar en 1979, es decir en pleno apogeo de la dictadura militar.  Una dictadura militar que se empeñó en denunciar lo foráneo como enemigo de lo nacional.  Pero Carrizo -parte del aparato cultural de aquellos tiempos- le propone a Borges algo que a Borges le debe haber parecido una provocación, cuando menos, una oportunidad servida en bandeja para poner de manifiesto su hostilidad frente al pensamiento nacionalista y totalitario de la junta militar.  De alguna manera lo está utilizando a Carrizo para decir lo que piensa sin que se note demasiado.  Borges no deja pasar la oportunidad de confrontar la necedad y decir lo que de otra manera hubiera sido imposible articular.

Horacio González: Creo que Borges dio ese paso, eso lo hace muy perdurable, dio ese paso absurdo que no se condice con ninguno de sus juicios políticos que en general son juicios políticos casi siempre abominables, pero que si se los somete a este juego de ironías terminan siendo materia de discusión y también de mucho interés. En fin, de todos modos yo no quiero salvar a Borges.

Christian Ferrer: Esta estrategia yo la definiría como un intento de sembrar el desconcierto entre el sentido común de los argentinos, de humillar de una manera muy fina al interlocutor en televisión, en radio, en artículos periodísticos.

Antonio Carrizo: Mientras nuestros compañeros del canal preparaban el estudio, nos hemos divertido juntos, inclusive cantando algunos tangos y nos hemos dado cuenta que usted…

Jorge Luis Borges: (entre sonrisas) No me van a hacer cantar, sería una falta de respeto. Mire que yo soy una reliquia.  Las reliquias no cantan.

Christian Ferrer: Mi impresión es que Borges era un personaje al que en la década del sesenta se lo podría haber acusado de ejercer una actitud contracultural; un provocador se lo hubiera llamado en la década del veinte. (Borges) tenía algo de provocador, de provocador fino, delicado, de provocador prudente diría, diplomático, pero claramente dispuesto a humillar al interlocutor, sobre todo cuando decían pavadas. Y la gente frente a Borges decía muchas pavadas muchas veces.

Antonio Carrizo: (con referencia a un texto que está a punto de leer Kodama) Después Borges nos va a explicar el poema.

Jorge Luis Borges:  O María Kodama que lo puede explicar mejor que yo.

Christian Ferrer:  Es decir que había algo en él de temperamento anarquista, no sólo de ideología anarco-liberal, como dio muestras de profesar sobre todo al final de su vida. Borges tenía un temperamento anarquista de un anarquismo obviamente muy tranquilo, un anarquismo a la suiza, es decir, un temperamento que le permitía contradecir al sentido común de los argentinos. Ni contracultural ni provocador. Era anti argentino por momentos, me gustaría decirlo así. Con objetiv os ¿no?,  con objetivos de no dejar que el sentido común y la suficiencia del interlocutor prevaleciera. Es decir que, yo opino que el género, el tipo de intervenciones que Borges practicaba fundamentalmente en las entrevistas que le hacían, algunas de las cuales se hicieron famosas: “la democracia es una mentira de las estadísticas”, o “no hay que darle el voto a las mayorías porque ganaría Perón” y cosas por el estilo, no son provocaciones baratas, no son los flecos de un pensamiento conservador mal calibrado, son una táctica muy pensada y temperamental con lo cual daba a entender que estaba muy bien informado y que sabía perfectamente lo que  decía. Y me parece que a los argentinos les cuesta hacerse cargo de este Borges más humano. Porque es increíblemente humano en sus declaraciones, más argentino incluso diría, porque lo quieren perfecto, lo quieren sabio lo quieren Nobel.

Franco Lucentini: No es difícil imaginarse sus preferencias.  No hay –según nosotros- ningún enigma detrás del persistente boicot a Borges,  ninguna intención oculta, ninguna intriga, ninguna vendetta.  Es sólo que no les gusta, no les dice nada.  No les produce calor ni frío.  No lo entienden como no entendieron en su momento a (Paul) Valéry, como no hubieran entendido en el pasado a (Stéphane) Mallarmé, (Edgar Allan) Poe, Boudelaire.  Justamente toda esa línea literaria que los deja indiferentes, sordos, … ¿Será quizás que son Suecos?

Antonio Carrizo:  ¿A quien le daría usted el Premio Nobel, si fuera usted la Academia Sueca?

Jorge Luis Borges: Yo pienso en algún fantasma, no sé si a escritores de ahora, pensemos en un muerto mas bien.

Christian Ferrer: Y ese Borges no es agradable, es un Borges incluso polemista, un Borges burlón, un Borges jocoso, un Borges hiriente. No digo que era lo mejor de Borges, digo que era también parte de la vida de Borges.

Un hombre del Siglo XIX

Jorge Luis Borges: No sé por qué la gente me asocia a mí con el siglo pasado. Yo no he hecho otra cosa que nacer en el siglo pasado, no si tengo recuerdos personales, no creo que los pueda llegar a tenerlos ya que nací en 1899.

Christian Ferrer: Era un libre pensador, en cierto sentido y su actitud ideológica pertenece más bien al Siglo XIX que al Siglo XX. Sin embargo ese maceramiento de saberes que (se desprende de) sus lecturas de Whitman, de Emerson, también de Nietzsche y Schopenhauer, a su manera, le fueron nutriendo un espíritu libre que ha sido poco común en la Argentina y que también le permitía provocar a los interlocutores y provocar, en última instancia, el sentido común argentino. Eso no ha sido, me parece, demasiado pensado, demasiado enfatizado en Borges. Y me parece que hay ahí un extraño pensador que no respondió a las modas políticas obligatorias que la clase media ha seguido una y otra vez. Cuando la clase media se volcó hacia el radicalismo Borges decía que los radicales eran el mal menor, pero que al menos no eran peronistas, que eran mediocres, pero que no eran peronistas. Cuando la clase media en la argentina toda se hizo peronista no dudó en decir esa famosa butade de la democracia y las estadísticas. Durante la guerra de las Malvinas propuso que las islas sean entregadas como salida al mar de Paraguay. Es decir, esas butades están muy pensadas, están dirigidas, son casi una crítica demoledora de las orgullosas suficiencias de los argentinos en el momento en que se condensan bajo la forma de unidad. La estrategia de Borges era disociativa.  En este sentido quería claramente separar a cada argentino de esa entidad-argentinidad en la cual él no creía más allá de transformarla en una ficción.

Jorge Luis Borges: Y, en el 99, en el mundo, quedaba mucha gente todavía. Estaba Kipling, estaba Conrad… Y en Buenos Aires estaba Groussac, estaba Lugones que había publicado dos años antes La montaña del oro. Estaba todo el grupo de los modernistas, sin duda Rubén Darío estuvo en Buenos Aires también. Era una linda época en que no se pensaba en la literatura como algo provechoso. La literatura era como un  modesto vicio de cada uno. Yo recuerdo que Cansella vendía mucho sus libros, pero como el sabia que eso podía perjudicarlo, le decía a mi padre que nadie compraba sus libros, que el era escritor y no un comerciante. En cambio ahora ocurre lo contrario, hay gente que se jacta de vender mucho sus libros. Y Cansella que vendía muchos libros se disculpaba un poco. Porque los otros escritores pensarían mal de él si vendía libros. Era una época totalmente distinta, casi increíble para nosotros. Yo trato de merecer ese siglo tan superior al actual. Creo que el dieciocho fue mejor que el diecinueve, quizás ahí empezó a desmoronarse todo.

Martín Caparrós: Siempre me sorprende en Borges esta sensación que solía exhibir de que su época era una época especialmente deplorable magnificando o ensalsando otras.  Me sorprende entre otras cosas porque yo suelo citar una frase de Borges que dice “le tocaron como a todos los hombre tiempos difíciles en que vivir”,  frase en la que obviamente se caga de risa de esta idea de que tu tiempo es el tiempo más difícil.  Y sin embargo Borges suele caer en esa misma trampa y le atribuye a su siglo, a su tiempo una dificultad mayor que la de otros.  Es uno de esos pequeños renuncios que Borges solía tener como una especie de pensamiento muy coherente en sus incoherencias o en sus idas y vueltas, en sus saltos y exabruptos.  Y esto me parece como una pequeña incoherencia pero no muy interesante, así que supongo que el señor director no la incluirá ni en su documental ni en su libro.

Alejandro Horowicz: Borges tiene,  sobre todo con el siglo pasado, una relación que tiene que ver con su mirada: él mira desde el siglo pasado. En su cuento El Aleph, por ejemplo, enumera un conjunto de instrumentos técnicos, que son los hallazgos del Siglo XX. Sin embargo todo lo que puede hacer con ellos es enumerarlos, exhibirlos. La perspectiva de Borges es la perspectiva de un hombre que desde el mundo agrario mira con cierto interés y distancia los objetos del mundo industrial. El cuento El Aleph, no sólo remite en esa dirección por cierto, sino nos muestra que clase de idea de Universo tiene Borges, y qué lugar tiene en ese universo los adelantos técnicos. Son objetos que pueden ser exhibidos de la misma manera que se exhibe una rastra de plata: es algo bonito, inútil, objetivamente bello y estéril.

EL MITO

Jorge Luis Borges: Yo diría el siglo dieciocho un siglo razonable. Y en el diecinueve ya tenemos la idea del éxito, divulgada por Napoleón. Tenemos la idea que es importante ser famoso, que es importante ser rico. Todo eso existía  pero no en la conciencia de todos. Y ahora vivimos en un mundo atroz, de competencia, donde existe esa vergonzosa palabra promoción, y yo mismo soy un poco cómplice de esas cosas pero trato de no serlo.

Mempo Giardinelli: Y la pregunta que me hago muchas veces es cómo se constituye un mito en una nación, como la Argentina, que tiene tan grande necesidad de generar mitos; y además, mitos pretendidamente universales.

Jorge Luis Borges: Yo no he creado en ningún personaje. Pero que sí he creado un personaje, para mi mal, y ese personaje se llama Borges.

Mempo Giardinelli: Es un mito que viene de la literatura pero viene desde la ignorancia de la literatura. Somos un país de treinta y cinco, treinta y ocho, cuarenta millones de habitantes. No creo que cien mil argentinos hayan leído a Borges.

Martín Caparrós:  Me parece muy curioso este deporte nacional de rasgarce las vestiduras porque  o no leyó a Borges.  Me parece por un lado que a Borges lo hubiera horrorizado la idea de que pudieran leerlo muchos, no escribió para eso, no pensaba que eso fuera necesario;   y segundo, Borges quiso -antes que nada- construir su mito, todo lo que hizo en su vida tiende a esa construcción del mito Borges y el otro.  Y me parece que lo que le pasó, es que tenía como herramienta la literatura y entonces la usó, es lo que tenía a su disposición.  Y en ese sentido se podría terminar por pensar que leerlo es casi una afrenta para él.  Quizás ese sería un buen argumento para convencer a la gente de que lo lea: Joda a Borges, no le de bola a su maniobra mitificadora y léalo, arruínele el estofado.  Pero no creo que eso alcanzace. Los argentinos somos cuidadosamente refractarios a cualquier lectura, no solo a la de Borges,  por suerte a la de mucha otra gente

Paolo Collo: Todos hablan de Borges pero pienso que muy pocos lo han leído.  Se dice que tal o cual es un escrito metafísico o borgeano con la misma liviandad con  que se suelen utilizar ciertos autores como Kafka, Joyce, Freud sin haberlos leído.  El defecto de estos argumentos -que se dan frente a la obra de Borges- están ligados al hecho de que no se lo ha leído o haber leído resúmenes, artículos menores que cuentan en pocas palabras lo que pudo haber escrito alguien que, por otra parte, era un gran poeta.

Mempo Giardinelli: Más aún, no creo que haya cinco, seis mil que haya leído todo Borges. Sin embargo, este país se constituye como una especie de “caja de resonancia borgesiana” donde hay un enorme, casi un desmesurado, orgullo por una figura literaria a la que –repito- no se ha leído.  Me parece una paradoja.

Jorge Luis Borges: Y yo mismo soy un poco cómplice de esas cosas pero trato de no serlo.

Mempo Giardinelli: Y al mismo tiempo se promociona, se promueve, se constituye, se comercializa, en cierto modo una figura literaria a la que, desde la literatura prácticamente, no digo que se lo ignora, pero se lo conoce poco y mal por lo menos.

Jorge Luis Borges: Yo creo que la gente me ha ayudado mucho, o me ha perjudicado mucho. Yo creo que yo sólo no hubiera logrado eso. Pero ahora**hay una imagen de Borges que no se parece mucho a mí. Ahora por ejemplo se piensa en Borges y se piensa en el tango y a mi no me interesa especialmente el tango.

EL TANGO

Jorge Luis Borges: Vicente Rossi dijo que  “el tango es tilingo por lo argentino” bueno yo no diría tanto como eso.

Alejandro Horowicz: A Borges, las mariconerías de Gardel lo fastidian particularmente. Le fastidian porque le remiten a que en definitiva Gardel no es el guapo del novecientos ni el hombre de la esquina rosada, no es ninguno de sus prototipos.

Jorge Luis Borges: El tango se vino abajo en la Boca, digamos, y con Gardel ... que, para los argentinos es, además, un ejemplo de virilidad, afirmación que me atrevo a poner en duda. ¿Acaso no se empolvaba la cara?

Alejandro Horowicz: Lo que le molesta a Borges de Gardel es que su prototipo choca con el biotipo-histórico-real, y ese biotipo-histórico-real era un compadrito conservador, levemente gordinflón, que se maquillaba porque correspondía a su oficio, y que en definitiva expresó el punto de vista de su tiempo, el punto de vista dominante en su tiempo, en una versión que a Borges debía parecerle casi decadente.

Jorge Luis Borges: Es un misterio que todos los argentinos se sientan representados por el tango.  Lo más importante del tango, es la importancia que el tango tiene para todos nosotros.

Martín Caparrós: Me gusta esta idea de Borges como el auténtico machote argentino, descalificando al hombre nacional por antonomasia Carlos Gardel, porque usaba polvera. Y encima lo hace reivindicando el tango sin letra, el tango de la época en que lo bailaban hombro con hombro, hombre con hombre.

Jorge Luis Borges: Es decir a mí me gustan los tangos de la guardia Vieja. Es decir me gusta mucho Elentrerriano, Don Juan, El choclo. El tango anterior a Gardel y anterior a la boca del Riachuelo, es el tango milonga que me gusta muchísimo. Yo diría que el tango se vino abajo, no se exactamente la fecha, yo diría a partir de 1916, quizás el bandoneón intervino en la decadencia del tango porque antes los instrumentos eran el piano, flauta y violín, completamente distinto.

Martín Caparrós: La cosa es que se pelea con Carlitos. Yo no creo que él esté disputando la primacía de gran mito argentino. Sospecho que Borges, que aspiró a tantas cosas, que fue tan deliberado en la construcción “casual” de su carrera, no buscó ese lugar.

LOS UNIFORMADOS Y LA SANGRE

Jorge Luis Borges: Yo creo que no conviene ser complejo para ser valiente. Aquí puedo recordar una frase de Shakespeare, ya que hemos hablado de Shakespeare: A cowward dies a thusand times, the braveman dies but once,  el cobarde muere mil veces, el valiente solo una. Es decir que el cobarde es más complejo, el cobarde se imagina la muerte y se anticipa a la muerte,  la multiplica. En cambio el valiente no, el valiente vive con la inocencia, como vivieron mis mayores. Uno de ellos, el Coronel Borges que quiso matar después de la batalla de La Verde, bueno (el Coronel) Suárez también que comandó aquella carga desde Junín en el año 1826 y pienso en los otros, tantos soldados y estancieros también que no serían personas muy complejas me imagino. Hacendados y soldados. Pero por el lado de mi abuela pastores metodistas, lectores de la Biblia, esa si que era gente más compleja, me imagino. Yo creo que los Ingleses eran más complejos que los criollos, sin duda.

Alfonso Reyes, yo no sé por qué me invitaba a comer con él, en cierta época, todos los domingos a la noche. Yo iba a la embajada de México, en la calle Posadas. Y hablábamos sobre todo de literatura inglesa que él conocía muy bien. Era un iluminado en el inglés. Y luego él fundó aquella revista, “Liber”, yo creo, no recuerdo bien el nombre, otro era el nombre.

De signos contrarios

Martín Caparrós: Yo creo que si Borges tuviera ahora cuarenta o cincuenta años, sería un izquierdista radical. Sobre todo en estos tiempos en que los izquierdistas están totalmente fuera de moda.  Porque al tipo le interesaba más que nada ser distinto, no sé si por pudor o por vergüenza ajena o porque realmente pensaba en esta idea de construcción de su mito y para eso lo necesitaba.  Y el problema es que sus tiempos estaban llenos de intelectuales muy inocuos pero políticamente correctos ose sea izquierdistas, no quiero decir que los izquierdistas de entonces fueran inocuos muchos eran izquierdistas por seguir el viento de la época  Y me parece que Borges, que nunca quiso seguir esos vientos, tuvo que decidir ser   otra cosa para no ser correcto.   El nunca quiso ser correcto ni en su literatura ni en su política,  y le tocó una época en que la corrección era la izquierda.  Pero por otro lado está claro que Borges no tenía ambiciones políticas o, mejor dicho, no tenía la política como ambición,  y en ese sentido fue como un adelantado de la pavada.  El tipo pensaba –como ahora casi todos los argentinos- que la política era  un terreno menor, un terreno despreciable. En eso se adelantó varios años.  Lo que pasa, una vez más, es que lo pensó fuera de época, seguramente ese fue uno de sus grandes méritos

Ariel Dorfman: Siempre me parecía extraño, que alguien que para mí era tan importante literariamente, fuera a la vez una persona con cuyas ideas políticas yo estaba en absoluto desacuerdo.

Jorge Luis Borges: Pero como en esa revista colaboraban Marechal y Bernárdez que eran nacionalistas, yo no quise que me confundieran con ellos y escribí una carta a Reyes disculpándome porque yo sé que se juzga a un hombre por su compañía y en aquel momento ellos eran nacionalistas, bueno, eran católicos y yo no querían que me tomen por católico o por nacionalista, cosa que no he sido.

Ariel Dorfman: Y el tratar de conciliar esas dos cosas era muy difícil. Especialmente en la medida que la realidad de la violencia, que tanto le fascinaba a él, se iba expresando en contra de nosotros. Hasta el punto que, es muy extraño, porque cuando Cortázar y Roa Bastos me quieren dar el premio sudamericano de La Opinión en el año 1973 por una novela, Rodolfo Walsh dice y lo escribe, digamos, lo escribe en La Opinión cuando da la opinión del jurado, que pese a lo brillante que le puede parecerle la novela, lo que menos le hace falta a América Latina es un Borges socialista.

Jorge Luis Borges: Ellos entendieron  y apreciaron lo que yo hacía. Me dijeron claro, si sale una revista con cuatro o cinco nombres y todos esos nombres miran, digamos, a la extrema derecha y hacia Roma pueden pensar que el mío también.

Ariel Dorfman: Me parece que esta contradicción es algo que hay que mirar de cerca. Y en vez de demonizar a Borges, o de santurrizarlo, convirtiéndolo en una estampita religiosa, (habría que) mirarlo en toda su contradicción y hacer que nosotros también seamos parte de esa contradicción. Nosotros somos parte de la contradicción de lo que es Borges.

Horacio González: Hay una frase de Martínez Estrada que es muy interesante. Porque en la discusión de los años cincuenta, después de la caída del peronismo, en relación al juicio sobre el peronismo, Martínez Estrada le dice “turiferario a sueldo”. Y había que animarse a decir eso en esa época (cuando) ya Borges era un escritor muy reconocido en la Argentina. El turiferario es esa persona que en la iglesia van balanceando el sahumerio; función abominable ser turiferario y encima a sueldo. Es una gran alegoría de Martínez Estrada y podría no entenderse,  pero como injuria es de aquellas que le hubieran gustado a Borges. Pero nadie injurió demasiado a Borges en la Argentina.

Ariel Dorfman: Pero qué pasaba con el conejo, me decía yo. ¿Qué pasaba dentro de los cuentos de Borges? No ya la deslumbrante utilización de recursos ideológicos e intelectuales. Y me di cuenta de que el centro de la preocupación humana de Borges era la violencia. Y por otra parte una especie de juego intelectual de mago. Y la magia no está solamente en la prestidigitación digamos, como quien saca el conejo; sino que hay que preguntarse el desaparecido conejo quien era. Nosotros éramos, yo creo que Borges era el desaparecido conejo, estaba desapareciendo una parte de sí mismo, que además amaba muchísimo.

Martín Caparrós: En sus extrañas posturas políticas me parece que Borges también era un argentino de la segunda mitad del siglo XX, de mediados del siglo.  Está claro que para él la violencia es también la partera de la historia, forma legítima de resolver ciertas contradicciones de revolucionar un país o de fundarlo como hizo su supuesto chozno Suárez en Junín.  Quiero decir, esta idea de que la violencia era necesaria  para construir en política, es la que primó en la Argentina durante buena parte del siglo pasado.  Y Borges estaba totalmente de acuerdo con ella en las reinvindicaciones heroicas de sus antepasados  y después ya de sí mismo cuando decía que era cobarde o que no estaba a la altura de tal o cual.  Yo creo que él mantenía esa idea de violencia necesaria y seguía  la guerra por otros medios con sus declaraciones violentas.  Yo creo que Borges se regodeaba fuertemente  con la polémica.  No nos olvidemos que polemos en griego quiere decir guerra,  y entonces sería interesante pensar, ya lateralmente, de qué nos quejamos ahora cuando decimos que no hay suficiente polémica: ¿será que quizás añoramos de tanto en tanto una buena guerra?

Horacio González: Borges tiene una consideración sobre la injuria a la que llama un arte, el arte de injuriar, y eso es un poco también una solución para su literatura. Toda su literatura puede entenderse como un arte de injuriar también. En la medida que tiene muchos planos internos, todo enunciado en Borges es un enunciado muy cabrón, digamos, muy lleno de sorpresas. El manejo de la frase es un manejo preciso que se instala en un lugar donde antes no existía nada, es una frase muy construida, matemáticamente construida, porque la matemática de la frase es una matemática de la injuria; o un arte como dice él, pero en realidad toda la frase está concebida como una matemática del espíritu, entonces eso es lo que asombra del enunciado en Borges. Y en ese sentido es un gran polemista, un polemista que maneja ese tipo de matemática con una insoportable carga de desprecio.  En realidad lo que a mí me incomoda personalmente de Borges es el modo en que nos desprecia. Y el modo en que a veces disimula la manera en que nos desprecia. Creo que eso no lo podía detener, creo que si lo hubiera detenido no hubiera forjado esa gran literatura. Y que alguien le haya dicho turiferario a sueldo, por su incapacidad para entender de otro modo que no sea con el desprecio lo que ocurría, me parece un momento fuerte de la cultura argentina que alguien lo haya agraviado de ese modo. En este momento de la celebración borgeana, creo que sería interesante recordar ese Borges más histórico, este Borges que merece al mismo tiempo ser injuriado.

Jorge Luis Borges: Hermann Hesse dijo:  “Todo hombre incluye toda la humanidad”.

Luis Sepúlveda: Fue un genial impostor, un impostor de la erudición. Se inventó una cultura enorme, se inventó una erudición que nadie puso nunca en duda. Y desde ese punto de vista me parece un impostor genial. Que se los pasó a todos por el sobaco, se los pasó.

Ariel Dorfman: Los críticos estaban deslumbrados con el mago. Es decir, miraban el movimiento de los dedos, cómo Borges sacaba el conejo y hacía desaparecer el conejo, pero se olvidaban del conejo.

Luis Sepúlveda: Creo que Borges actuó siempre desde el punto de vista de la impunidad de los ciegos. Creo que los ciegos actúan siempre desde una suerte de impunidad,  de la impunidad de decir “yo no vi”, que es diferente de la impunidad de “no quise ver”. Es la aseveración “yo no vi lo que estaba ocurriendo”.

Jorge Luis Borges: La fama, como la ceguera, me fue llegando gradualmente.  Fue como un lento atardecer de verano.

Paolo Collo:  Me parece que la izquierda ignorante ha instrumentalizado ciertas palabras de Borges mientras que la izquierda inteligente, la izquierda culta, la que había incluso leído libros conocía perfectamente y sabía de su grandeza y su importancia. 

Ariel Dorfman: Yo creo que hay un intento de él de escapar de la historia y sin embargo no es capaz de hacerlo. Él disuelve la violencia americana integrándola a su obra y viviéndola y diciendo que en realidad es inexistente: yo no soy americano finalmente, soy todos los hombres.

Jorge Luis Borges: Quizá seamos todos nuestros antepasados pero además, todos los hombres que han vivido anteriormente.

Ariel Dorfman: Creo que decir “no soy americano”, es el más americano de todos los actos posibles. Yo tengo la impresión que pensar que lo folclórico de Borges es argentino y que lo literario es europeo es un error; y creo que es al revés o, mejor dicho, no al revés sino más bien es distinto: y es que no hay nada más argentino que el tratar de disolver la argentinidad en una especie de concepto universal y europeo.

Jorge Luis Borges: Salvo en el caso de quienes se propusieron ser europeos, por ejemplo Goethe. Creo que Goethe consiguió ser europeo. ¿Por qué, por ejemplo, le ha sido negada la fama a (Paul) Groussac? Bueno, porque nació en Tolouse. No se perdona eso y hasta se considera que los orientales del Uruguay son extranjeros

LAS PATRIAS DE GEORGIE

Jorge Luis Borges: Se piensa en Borges y se piensa en Buenos Aires.  Yo quiero mucho a Buenos Aires pero tengo otras patrias. Puedo pensar en Adrogué, en Montevideo, en Austin, en Ginebra sobre todo y espero tener tantas patrias como ciudades he visitado.

Martín Caparrós: Borges era argentino es decir: no era nada. Como no era nada pudo ser todo. Pudo apropiarse de todas las tradiciones, confundirlas, darlas vuelta, pudo crear con todas ellas una tradición nueva, apócrifa, falsa: una tradición argentina.

Jorge Luis Borges: Podemos ser cosmopolitas y los europeos no pueden, el europeo no puede ser europeo. Tiene que ser alemán, noruego, inglés. Pero ser europeo es difícil.

Martín Caparrós: Y ahí parece la aparente paradoja. Como Borges, el supuestamente conservador, hace una literatura disruptiva, revolucionaria. Mientras que el colombiano García (Márquez), el supuestamente revolucionario, hace una literatura de lo más conserva. Digo, por aquello de que García acepta la mirada europea, la mirada central sobre América Latina, y se queda confinado en ese papel de continente selvático y lujurioso.  Por eso sus textos están llenos de papagayos en las espaldas, señoras que vuelan, y helechos a punto de la podredumbre. Porque eso tranquiliza. Nosotros, entonces, somos ese lugar que se confina entre lo mágico y misterioso, mientras que Borges hace todo lo contrario, se apropia de las tradiciones europeas las cambia, las confunde, las mezcla, e inventa algo que sólo podía inventarse aquí, esa nueva tradición hecha de sus materiales. Es curioso, uno pensaría que si Borges alguna vez quiso ser conservador -cosa que podría discutirse- no supo cómo, no le salió.

Franco Lucentini:Héctor Bianciotti me dijo un día en  Udine: “Borges no podía sino ser argentino.  Una visión así de aguda vasta, distante y cercana, no podría haberla tenido ninguno en Europa, al menos en la época de Borges”.  En Europa no podría haber nunca nacido un Borges.  Tenía una posición –no digo desvinculada- pero sí de distancia.  Toda la cultura europea vista desde una distancia como aquella.  De haber vivido aquí no hubiese contado con el recul necesario.

El padre

Christian Ferrer: El padre de Borges era, según Borges, según un relato del propio Borges, disponía también de una cierta creencia libertaria.

Jorge Luis Borges: Era profesor de psicología en lenguas vivas. Daba tres clases por semana, tenía que dar psicología e  inglés, que era una de sus lenguas maternas. Y cobraba un buen sueldo entonces.  Era  1911 y le pagaban cien pesos por mes lo gastaba íntegramente en libros que regalaba a los alumnos.

Christian Ferrer: Borges recuerda que cuando era adolescente en Ginebra, el padre lo llevó a ver comisarías, instituciones, escuelas, la prisión, una carnicería también y le dijo que las mirara bien porque quizá en el futuro fueran a desaparecer. El padre de Borges profesaba un cierto libertarismo de índole liberal y Borges creo que siempre respondió también a ese modelo, a una ideología no muy bien organizada, pero a ciertas constantes de su pensamiento que se las podría definir como anarco-liberales.

Jorge Luis Borges: Yo creo que de algún modo él predijo este Borges. Él me dijo que escribiera mucho. Que sólo escribiera cuando sintiera necesidad de hacerlo y que no me apresurara a publicar. De modo que el primer libro que yo publiqué fue realmente el cuarto o el quinto que yo había escrito. Yo escribí muchos libros, luego los leí, finalmente elegí uno, pensé “esto puede publicarse”. Mi padre me dio trescientos pesos. Yo fui a la imprenta Balcarce, en la calle del mismo nombre en la Plaza de Mayo y ese libro lo imprimieron en seis días. Me cobraron, por trescientos ejemplares en papel pluma, trescientos pesos

COSAS DE CABALLEROS

Christian Ferrer: Borges tiene un montón, una innumerable cantidad de entrevistas a lo largo de su vida con muchas declaraciones que, para los posteriores o para los actuales, son muy problemáticas. La Argentina ha decidido que Borges es el emblema del escritor Argentino, como Argentina ha decidido aún más, que Borges es casi la inflorescencia, una de las inflorescencias de la argentinidad, uno de los logros de la Argentina, el Borges provocador; el Borges conservador; el Borges no progresista; el Borges francamente reaccionario por momentos; el Borges que apoyó la dictadura militar y que se saluda con el general Pinochet: es un problema.

Ariel Dorfman: Muchos, muchos años más tarde yo estuve en ese mismo salón donde yo le había hecho a Borges una entrevista, pero como refugiado en la Embajada Argentina huyendo de los militares chilenos. Es decir, huyendo de la violencia que Borges, él mismo, iba a elogiar, tan fuertemente, unos años más tarde.

Aldus Pratt:  El uso de  caballero para referirse a Videla es entendido como aprobación de una supuesta tradición militar.  Sin embargo, es posible que se trate de algo completamente distinto. Caballero puede ser tanto el gentil hombre como aquel que abraza  la cruz y la espada. En el inglés que Borges llevaba dentro, como dice Dorfman, Knight y Gentleman son dos términos que encuentran una sola expresión que es la que él utiliza para aludir a lo que caracterizó el desempeño de Videla cuando desterró, aniquiló y exterminó a quienes amenazaban fe. El general se veía ungido como Templario dueño de un destino supremo que contaba de antemano con el apoyo incondicional de sus sacerdotes.

Pero cualquiera haya sido su orden el mandato fue el de abrazar la cruz durante la interminable noche de su “apostolado”.  Y los apóstoles también son caballeros y militares, y  los caballeros son celosos guardianes de la fe en nombre de la que están llamados a matar, a torturar, a buscan confesiones entre los pecadores y a obtener conversiones a cualquier precio. ¿Cuál de las dos acepciones del término optó por Borges? Una provocación sutil, quizás, una provocación fuera de lugar por la que finalmente acabó disculpándose en más de una oportunidad.   

Franco Lucentini: En cierto sentido es un educador del lenguaje, un lenguaje suyo que en cierto sentido es extremadamente simple es libre, original y muy diferente  de la banalidad y del sentido común lingüístico, de lo ordinario. Los oximorones de Borges conllevan toda una filosofía dentro.

Luis Sepúlveda: No puedo olvidar a Borges, por ejemplo, asistiendo a una ceremonia en la Universidad de Chile durante la dictadura, recibiendo una condecoración, recibiendo una suerte de reconocimiento de analfabetos. Es decir, la mula reconociendo a un escritor, la mula reconociendo a un intelectual.

Jorge Luis Borges: Creo que según Séneca los animales viven en un presente perpetuo, pero no sé si esa hipótesis ha sido aceptada. Es decir según Séneca los animales no tienen ayer y no tienen mañana, lo cual es otro modo de decir que los animales son inmortales.

Osvaldo Bayer: “Chile, ese país con forma de espada”.  Nadie se había dado cuenta de que Chile tenía forma de espada.  Pero Borges en su genio lo hizo así. Bueno, quedarán los escritos de Borges, Borges no quedará. 

Aldus Pratt: Uno de los arrebatos de ironía en Borges que más provocó a la crítica progresista fue aquel en el que expresó que “con el criterio de los militares tendríamos que comernos al caníbal”.  Una afirmación clara y contundente en la que en ningún momento se manifiesta solidario con las practicas antropofágicas del dictador chileno, la izquierda hizo otra lectura, una mucho más simple que -de alguna manera- ratificaba el juicio previo que tenía sobre Borges.  Estos entendieron que aludiendo al sector popular y a la Resistencia, duramente castigado por los fascistas chilenos, como caníbales estaba tomando parte en el conflicto a favor de los primeros.  Yo en cambio entiendo que no es así.  Que Borges no involucra a la oposición a los militares y entiendo que cuando uno comienza una frase diciendo “con el criterio de...” y continua “tendríamos que...” implica una sanción del criterio exhibido y no una convalidación.  La frase, es inteligente y demoledora de las prácticas represoras.  Por un lado no sugiere nada en contra de la actitud  antropófaga del caníbal, el caníbal devora a sus congéneres y eso es políticamente correcto como suele decirse hoy desde la óptica del caníbal.  Si en la dieta de los militares chilenos no contemplaba un menú similar, el recurrir a ella supone una actitud políticamente incorrecta, fuera de lugar, atroz.   Por otra parte, en aquel tiempo ya se decía que la izquierda latinoamericana era auto destructiva, que se “devoraban” entre ellos en disputas internas y conflictos que deberían haberse evitado.  Quizás la consideración de Borges haya ido por ese lado como una suerte de reflexión crítica respecto de la incapacidad de la izquierda por sobrevivir unida.  Por otra parte la condición de caníbal los pone en inferioridad de condiciones ante el enemigo que supone más preparado para la guerra.  La frase de Borges es una condena a los militares chilenos y una observación inteligente que no entiendo como pudo entenderse como una condena de los sectores populares y grupos de resistencia.  Absurdo.

Ariel Dorfman: Es extraño, yo estaba refugiado ahí con mil personas más, y en las peores de las circunstancias. Pero, dije una cosa borgiana en esa embajada, adonde había todos esos refugiados y gente huyendo de la muerte. Y hacía yo todas las tardes clases del Quijote, y ahí hablé de Borges también. Así que le hablaba a los refugiados, bolivianos, chilenos, argentinos, le hablé de Borges en el lugar en el cual él había estado, pese a que tal vez a él no le habría gustado que yo hablara de Borges en las circunstancias para entretener a todo esa masa de gente que olía mal, además. Creo que a Borges no le habría gustado que olieran mal.

Osvaldo Bayer:  Bueno, a todo el exilio que luchaba realmente para que se terminara con los secuestros, con la desaparición de personas, con el secuestro de niños, con la desaparición de tantos amigos, en nuestro caso de tantos escritores. Y luchábamos por eso, y teníamos voz en las universidades, y de pronto esa entrevista de Sábato y de Borges con Videla y entonces en Europa se nos decía: “Bueno, entonces Videla no debe ser tan malo, tal vez ustedes inventan alrededor de los crímenes de este hombre porque cómo Borges está allí, está Sábato, están juntos con ellos. ¿No? En la foto se ve: es a Borges, como en el limbo mirando, o tal vez como en el paraíso, no se sabe qué, y Sábato inclinándose y sonriendo ante el dictador. Eso nos causó una tremenda pena, y entonces, refiriéndome a Borges, uno decía: “Para qué tanto genio”, y pensaba uno en Heideger, el filósofo, ¡Qué profundidad, qué pensamientos!, para ser nada más que un adelátere de Hitler un hombre que permitió que a sus compañeros profesores de la Universidad, por ser judíos, los dejaran cesantes y los persiguieran. Entonces esta diferencia creo que hay que hacer. Yo prefiero los intelectuales que también tuvieron sentido de la ética supieron decir que no a la colaboración con los grandes tiranos aunque perdieron su vida.

Jorge Luis Borges: ¿Compromiso? No. No tengo mensaje. No soy un evangelista.

Christian Ferrer: Me interesa percibir el desconcierto, por un lado, de cierta crítica progresista, pero sobre todo más interesante aún es el esfuerzo gigantesco que organiza el aparato cultural argentino para transformarlo en un escritor inofensivo, es decir, en un escritor, escritor. En una persona que sabía lo que escribía pero no sabía lo que decía, y cada vez que decía parecía decir, sino pavadas,  butades o cosas que no pensaba realmente o decía cosas basadas en la falta de información o en prejuicios. Yo opino todo lo contrario. Que el género menor, sin duda, pero género al fin, el género de la intervención intelectual, el género de la intervención política incluso, el género de la intervención crítica que Borges practicaba respondía a una estrategia y a un tipo de temperamento.

Mempo Giardinelli: Él tenía una posición de clase que era racista. Y esa posición de clase tendría que ver seguramente con sus orígenes entre británicos, portugueses, más o menos aristocráticos, en la medida de la débil aristocracia argentina que es una aristocracia de origen militar. Él siempre se ufanaba de que su abuelo había sido coronel, el Coronel Borges. Pero venga de donde venga tiene una clara connotación racista que a mí es el único Borges que me disgusta.

Jorge Luis Borges: La gente sencilla no siente el dolor como nosotros.  Los negros tienen un organismo muy simple, no sienten el dolor ni las heridas.  La mayor parte de las mujeres del Congo no tienen ni idea del placer sexual, físico, y los hombres poca.  Por eso pueden ser estoicos como nuestros indios a los que se les podía hacer cualquier cosa y no se quejaban.  Nosotros somos más sensibles al dolor y al placer, como lo somos al color de las cosas y al valor de las palabras.

Mempo Giardinelli: Sus comentarios sobre la negritud no eran jocosos, eran francamente desagradables.

Jorge Luis Borges: Norah me dijo una vez: “porque haz dicho tal cosa, sólo hay que decir cosas que den alegría”, me enseñó este consejo.

Mempo Giardinelli: Sus concepciones de tipo racista no pasaban por la ironía, sino pasaban por la convicción. Es decir, es un Borges, para mí, desdichado, es la parte desdichada del personaje.

Jorge Luis Borges: Yo siempre fui antifascista.  En los tiempos del nazismo, cuando habían tantos fascistas en Buenos Aires, yo condené a Mussolini y a Hitler cuando la mayoría permanecía callada.  En aquellos tiempos prologué Mester de Judería de Grinberg.  No entiendo como me pueden calificar de fascista.

Jorge Luis Borges: Mis abuelos eran hombres de acción, es decir gente bastante simple yo creo, salvo mi bisabuelo paterno, el doctor William Haslam que fue doctor en letras de Haydeberg, que cursó todos los años que precisa para dar el último examen y dio todos los exámenes en latín. Ese debe haber sido, quizá, algo parecido a mí. Tengo otro antepasado mío que quizá se parezca a mí, el poeta Juan Crisóstomo Lafinur que escribió en 1820 aquella oda cuando murió su amigo Belgrano, que tiene versos muy lindos, por ejemplo cuando dice:

*Murió Belgrano ¡oh Dios que así suceda!, *

*la tumba al carro, el ay doliente al viva, *

la pálida azucena a los laureles,.

Ojalá yo hubiera escrito ese verso. Lo escribió un tío mío: Juan Crisóstomo Lafinur.  Yo sé que mis mayores se distinguieron en una época en la que era muy importante ser valiente y yo personalmente no soy valiente. Tengo valor cívico, eso sí. Por ejemplo, durante la dictadura, todo el mundo sabía de qué lado estaba yo.

Jorge Luis Borges:  Perón fue un nuevo rico, imitó de manera crasa y grotesca los rasgos menos admirables de la oligarquía ilustrada que simulaba combatir. En todo esto abundó la exageración característica del guarango. Inundó todo el territorio del país con imágenes suyas y de su mujer. Su mujer, cuyo cadáver y cuyo velorio usó para fines publicitarios.

LOS MUCHACHOS PERONISTAS

Horacio González: Y también el papel de Perón le dio gran importancia, porque, diría de los dos: de Doña Leonor y de Perón, porque (Perón) es su gran contemporáneo. Su gran contemporáneo de una Argentina imposible.  Para Borges es una Argentina muy estatuaria. Si uno ve la publicidad peronista, que no es muy diferente, incluso, de la que uno percibe como publicidad oficial del país.  Cuando se hace la publicidad de un país en general, hasta los países que tienen más experiencia en mostrarse como Francia,  también tienen algo de estatuario, algo sólido macizo, sin porosidad, sin ironía, sin insulto algo completamente ficticio y horroroso, que uno diría: ¿quién querría vivir en un país así, salvo un turista?

Jorge Luis Borges:  Mire, yo detesto a los comunistas, pero por lo menos tienen una teoría.  Los peronistas, en cambio, son snobs.

Horacio González: El peronismo tenía imágenes que le podrían resultar insoportables a Borges. Porque otro comentario que recuerdo de una película es, creo que en El ciudadano, comenta (con referencia a una reunión de camaradería, un almuerzo, una cena en honor a alguien)  lo arbitrario que resultan personas hablando normalmente como si el mundo fuera esa suma de cortesías, que implica una reunión mundana. Pero las imágenes para Borges siempre están horadadas y cruzadas por otra cosa que es horrorosa. El peronismo con las imágenes, lo que hizo con Perón y con Evita, con las propias imágenes de Perón y Evita, construyendo alegorías impenetrables de la Argentina.

Aldus Pratt: Existe un dibujo de Borges que data del año 1946 y que refleja la idea que él tenía del animal político argentino. Borges lo titula Das hydra der diktator en alemán: La hidra del diktador.  El monstruo, tal como lo concibe, tiene siete cabezas en lugar de nueve como se supone deben tener las hidras de manual, es decir: es un animal incompleto pero, seguramente, tuvo en cuenta la tradición cuando pensó en Eva Duarte como figura central, es decir como la figura inmortal.  Las otras cabezas, las mortales, entre ellas Rozas, Marx, Perón y Hitler son las que supone mortales anticipándose nueve años al destino del cadáver de Evita. Según la tradición, las cabezas que no ocupan el lugar central deberán ser enterradas mientras que la cabeza central, la cabeza inmortal deberá ser sepultada debajo de una roca.  Borges percibe así la realidad que le toca vivir cuando la figura política de Evita no había aún alcanzado el “Zenit” de su poder.  Borges se anticipa así al mito y lo percibe con enormes pechos de hembra que ha dado de mamar a sus cachorros y enormes garras con las que se afirma sobre la tierra.  Para ser un escritor-escritor que no sabía de lo que hablaba cuando hablaba de política, Borges era bastante buen dibujante.

Horacio González: Eso Borges creo que le pareció horroroso, porque le impedía el juego de visualización de las imágenes que supone ironía, injuria, la idea del poder que hay detrás de las imágenes; el peronismo que era un fenómeno del poder, justamente anulaba aquello que era lo único que a Borges le interesaba que es qué tipo de humillación hay en los juegos de poder.

Jorge Luis Borges: Yo estuve en contra del peronismo porque era liberticida y fascista.  Fíjese que Perón me persiguió por ser democrático como se decía entonces.  Nunca me pudo perdonar que cuando estaba en Norteamérica y me preguntaron por él, yo hubiese contestado: “No me interesan los millonarios”.

Christian Ferrer:  Cuando sus adversarios estaban en el zenit de su poder muchas veces él con una declaración trataba de molestarlos, de injuriarlos, de poner una palabra en el otro platillo de la balanza. Para él la mayoría yo creo que no significaba absolutamente nada, en todo caso mayoría era sinónimo de peligro, sean mayorías populistas o sean mayorías democráticas. Porque la mayoría que implica, es un recurso estadístico que transforma a las opiniones y a las creencias en número, en cálculo, y para él los valores, la ética, no tienen que ver con número, no tienen que ver con cuantificaciones, no tiene que ver con la encuestología. En otras palabras, Borges respetaba fundamentalmente la opinión y la ética personal. En ese sentido me parece que sus declaraciones muchas veces apuntan a un adversario que por razones ocasionales, o por motivos históricos de ocasión, a logrado el máximo de su poder. Obviamente el peronismo es una de sus bestias negras, pero me parece que sería muy restrictivo anunciar un match de box Perón vs. Borges. No, mas bien me parece que es más fácil percibir, o más adecuado percibir, que Borges se veía a sí mismo ocasionalmente como un hombre que se negaba a suscribir cualquier dictamen de mayorías, cualquiera que estas fueran.

Jorge Luis Borges:  No pertenezco a ningún partido político y no he hecho política activa.  Quizá yo sea un tranquilo, silencioso anarquista que sueña –en su casa- con que desaparezcan los gobiernos.  Descreo de las fronteras y también de los países, ese mito tan peligroso.  Sé que existen y espero que desaparezcan las diferencias angustiosas en el reparto de la riqueza.  Ojalá, alguna vez, tengamos un mundo in fronteras y sin injusticias.

PEQUEÑA ESFERA

El matrimonio es un destino pobre para la mujer. JLB

Jorge Luis Borges:  No sé por qué dicen que carezco de sentimientos. O que a mi vida le fueron negadas ciertas experiencias fundamentales. Supongo que se refieren al amor. Se equivocan los que piensan que no he conocido el amor. Puedo afirmar que he vivido enamorado. El primer amor (ideal, por cierto), de mi vida fue una actriz, Ava Gardner. Solía ver sus películas dos veces por día. Apenas terminada la función, deseaba que llegara el día siguiente para volver a verla. El amor exige pruebas. Pruebas sobrenaturales.

María Kodama: Es una persona con la que se puede dialogar muy bien, y sobre todo tiene una gran capacidad de asombro frente a las cosas, frente a las personas, y, es muy lindo.

Jorge Luis Borges: Ese verso puede salvarse…

MARTÍN FIERRO

Jorge Luis Borges: 

*Vaya, ahí le mando primo el sable, *

*no va como yo quisiera, *

*de Tucumán es la vaina *

y de Salta la (contera).

Un gran español que le escribe a otro, o sino...

*Mirá la estampa del gallo *

*que sostiene la bandera *

*de la patria verdadera *

del veinticinco de Mayo.

Son versos que están bien misteriosamente, no se sabe por qué pero esta bien, acierta de algún modo secreto, sin vanidad, sin ostentaciones. No se sabe por qué acierta Ascazubi.

Jorge Luis Borges: El Martín Fierro es un gran poema, muy superior a Hernández, sin duda, pero si fue visitado por la musa durante una semana en un hotel en la Plaza de Mayo. Y escribió ese poema, ese poema que lo escribió para siempre. Y un arte tan delicado el de Hernández, de no mencionar el paisaje y hacer que uno lo sienta, por ejemplo, no dice nada del desierto, lo hace decir a su gaucho:

Viene uno como dormido

*cuando vuelve del desierto *

Puedes adivinar mi acierto

*entre gente tan bizarra *

*y al sentir la guitarra *

de mi sueño me despierto.

Nada más que eso, y ya está dado el desierto, y no es necesario mencionar un solo color, una sola línea, ya está dado el desierto. O por ejemplo:

*Cuando habían cruzado *

*una madrugada clara *

*le dijo Cruz que mirara *

*las últimas poblaciones *

*y a Fierro dos lagrimones *

le rodaron por la cara.

Y bueno, y sin embargo ese hombre tan duro, con los otros y consigo mismo y sin embargo llora, bueno uno llora también.

Alejandro Horowicz: Hablar de Borges y el Martín Fierro, es hablar de Borges y la violencia. En el personaje de “El Martín Fierro” este desdoblamiento entre Fierro y su amigo Cruz es un desdoblamiento entre los dos personajes centrales de lo que Borges entiende como el valor. En Borges el mito del valor es un mito remitido a la capacidad de soportar la crueldad ajena sin mover demasiado las cejas. Y esta versión del valor está estrechamente vinculada con la versión original de la literatura argentina, con “El matadero” de Echeverría, donde precisamente no queda nunca claro si lo que le pasa al unitario, le pasa al unitario o le pasa a la res, donde nunca queda claro si lo que se está sometiendo a la muerte es un unitario o una vaca, lo que no queda claro es si ese tratamiento es para vacas unitarias o si el tratamiento de los unitarios no es mejor ni peor de el de las vacas, o si se trata a los unitarios como a reses, o si los unitarios no son mejores que las reses, o, en definitiva, si cualquier antagonista político puede ser tratado como una res unitaria. En Borges esto tiene que ver directamente con la política. A Borges jamás le molestó la crueldad de su bando. Jamás le molestó ninguna de las escenas crueles: ni de la Libertadora ni anteriores, ni posteriores; no le molestó ni el bombardeo de Plaza de Mayo, ni los basurales de José León Suárez, no le molestaron los desaparecidos, no le molestó el ’78, no le molestó la ESMA, no le molestó el golpe contra Chile. Para Borges los militares eran unos caballeros crueles que ejercían su oficio con la misma igualdad, con la misma actitud con la que el sargento Cruz cambió de bando. Lo que a Borges le parecía detestable era que Cruz cambiara de bando. Lo que  a Borges le molesta fundamentalmente es que Cruz cambie de bando; no es que deja de percibir la heroicidad de su gesto. Pero es una heroicidad a la inversa, él estetiza la crueldad del otro bando, entendía la tensión y el problema. Tenía una versión estética de la crueldad y la violencia, en un hombre que daba una versión refinada de la crueldad, pero al mismo tiempo, por refinada, no perdía su instancia de clase, en Borges, la crueldad es una perspectiva.

Jorge Luis Borges: Es un poema espléndido sobre todo la primera parte. La otra esta maleada por el Viejo Vizcacha que ha sido de algún modo el maestro de todos los argentinos sucesivos  que dirigieron nuestra política, yo diría.

Jorge Luis Borges: El Martín Fierro nos presentan uno de los personajes mas queribles de toda la literatura. Pero este personaje querible no es un personaje, este ejemplar. Es un malevo, un malevo sentimental, un hombre bastante desagradable que se duele mucho de lo que le pasa a él y no de lo que le pasa a los otros. Creo que los gauchos no habrán sido así. Deben de haber sido mucho más duros. Tienen que haber sido como los gauchos de Ascazubi, me parece. Creo que Hernández de algún modo se adelantó a un tipo de malevo sentimental que es posterior a su época, o que ha sido muy raro en su época. Este, quiero decir: yo creo en Martín Fierro, yo creo en todo lo que le ocurre, creo en ello más que en los hechos de toda la historia argentina que bueno han sido falseados. Yo creo en el gaucho Martín Fierro pero no creo que sea un personaje admirable. No fue escrito para ser un personaje admirable.

Jorge Luis Borges: La idea de que Martín Fierro es admirable fue una invención de Lugones en año 1916 cuando él escribió El Payador, a nadie se le había ocurrido eso antes. Habían pensado en Martín Fierro como un tipo humano, demasiado humano, un vagabundo. Éticamente es un mal libro porque tiene esa exaltación. Pero Hernández no pudo prever que iban a leerlo así. Él quería decir “miren lo que el gobierno está haciendo con los gauchos que los convierten en desertores, en asesinos, en borrachos”, eso es lo que él quería decir, pero él personalmente no veneraba a su Martín Fierro. La idea de ver en Martín Fierro un personaje ejemplar es una invención de Lugones que fue seguida por (Ricardo) Rojas y yo diría que, actualmente quienes leen el Martín Fierro no están leyendo el texto de José Hernández, sino la versión de ese texto que impuso Lugones en el país con El payador y que eso ahora obra sobre gente que no conoce El payador, y estamos leyendo realmente el Martín Fierro de Leopoldo Lugones y no el de Hernández que era completamente distinto.

Martín Caparrós:  Borges se queja de que Lugones nos haya hecho leer el Martín Fierro de otra manera.  Y es imposible, porque si algo hizo Borges con su literatura es convencernos de que el lector modifica lo leído, en realidad de que la escritura definitiva aparece en cada lectura.   Es lo que los críticos después con prosa chabacana –como suelen tener- definieron como teoría de la recepción.  Esta es la idea de que somos nosotros los lectores los que terminamos un texto al leerlo.  Es interesante, porque eso podría –quizás- suponer,  implicar que discutir sobre los textos -de Borges en este caso- es una especie de falacia, una máscara más y estamos, como siempre, discutiendo sobre nosotros mismos.

Vamos a pensar que estamos en el paraíso y que estamos todos reunidos. Ya que uno se imagina el paraíso bajo la especie de un dialogo.

Jorge Luis Borges

 

RAFAEL CANSINOS-ASSÉNS**

*Será la sombra de mi verano tu invierno *

*y tu luz será gloria de mi sombra. *

Jorge Luis Borges

Jorge Luis Borges: Yo creo que el gran escritor, no sé si judeo-andaluz, porque él se convirtió al judaísmo, el gran escritor andaluz Rafael Cansinos-Asséns, fue una de las últimas personas que yo vi antes de dejar Europa, y es como si me encontrara con todas las bibliotecas, del occidente y del oriente. Cansinos, que se jactaba de poder saludar a las estrellas en once idiomas clásicos y modernos, Cansinos que había leído todos los libros, él tradujo a De Quincey del inglés, el tradujo a (Henri) Barbusse del francés, el tradujo Las mil y una noches del árabe el tradujo Selecciones de Talmud del hebreo, el tradujo escritores latinos. Él conocía todos los idiomas y no había salido de su gran secreta biblioteca en Madrid. Yo recuerdo que había escrito un poema al mar y yo lo felicite, era un poema lindísimo, un poema que se sentía el latido del mar. Yo le dije “que buen poema Rafael”, “sí”, me dijo Cansinos con acento andaluz, “espero verlo alguna vez”, él nunca había visto el mar. Él tenia el arquetipo del mar en su imaginación. Como Coleridge.

Aldus Pratt: El papel jugado por Cansinos-Assens en la vida de Borges fue minimizado siempre por la crítica y hasta llegó a especularse con que se trataba de una referencia prácticamente inventada.  Lo cierto es que no sólo para Borges sino también para Rubén Darío, Juan Ramón Jiménez, Gómez de la Serna, Felipe Trigo, Julio Camba, Concha Espina, Enrique Jardiel Poncela, Gómez Carrillo y muchos otros,  Cansinos fue un referente desde antes de la Primera Guerra Mundial y hasta el triunfo de Franco en España.  A partir de la derrota de la República española,  Cansinos se convierte de a poco en un exiliado que rara vez abandona su domicilio-biblioteca en la Avenida Menéndez Pelayo .  El haber permanecido en Madrid hizo que su figura se diluyera y que jamás llegara a gozar del prestigio de aquellos que partieron a vivir su exilio en México o Buenos Aires. La figura de Cansinos se eclipsa al quedar rezagado en el bando de los vencedores, vencedores que no estaban dispuesto a realizar ningún tipo de concesiones. Y por haber quedado en el bando de los vencedores Casinos no fue visto con agrado por parte de los intelectuales españoles en el exilio.  Pero antes de la debacle, antes de la guerra, en tiempos en que Borges lo visitó en Madrid por primera vez,  Cansino uno de los dos críticos literarios más prestigiosos del momento. Las tertulias que presidía en el Café Colonial eran un punto de encuentro ineludible que marcan a Borges definitivamente y en dónde el autor de Ficciones aprende mucho más de lo que se intuye. Gómez de la Serna sostenía otra tertulia por aquellos años en el Café Pombo, también en Madrid y existía cierta rivalidad entre los dos grupos. Pero fue en el Colonial dónde Borges se inicia en algunos de los fundamentos del “desprecio gentil" que Cansinos llegó a consagrar como un arte de injuriar. La admiración del argentino para con Cansinos fue consecuente, siempre devota aunque no necesariamente correspondida. Hubo un último encuentro entre los dos durante la visita que Borges realizó a Madrid en el año 1963 (Cansinos-Asséns muere un año más tarde). Borges no dejó de citarlo y referirlo como “mi maestro, el gran peota judeo-español.”

Sobre héroes y tumbas**

Jorge Luis Borges:

*Vivo en conversación con los difuntos *

*y escucho con mis ojos a los muertos. *

*Si no siempre entendidos, siempre abiertos, *

*o enmiendan o secundan mis asuntos *

*y en músicos callados contrapuntos *

*al sueño de la vida hablan despiertos”. *

Que linda esa idea de que los libros viven y quien esta leyéndolos es un muerto o esta soñando.

Jorge Luis Borges: Me gustaría conversar con Bernard Shaw, me gustaría conversar con Conrad, con Kipling tal vez no, debe ser un hombre muy difícil, muy áspero, muy solitario y muy desdichado. Y me hubiera gustado conversar con Cervantes también, sospecho que con Quevedo el diálogo hubiera sido muy difícil, habrá sido un tanto pedante, sería como conversar con Lugones, casi imposible. Y qué lindo, qué mágico, sería conversar con Virgilio, salvo que mi latín es muy deficiente, mi latín nunca fue digno de Virgilio. Y Whitman... en lo personal tiene que haber sido un hombre bastante desdichado, bastante tímido según dicen, yo creo que no se parecía al Walt Whitman de nuestra imaginación. Fue uno de los ingredientes de ese Whitman, pero nada más. Yo diría que podemos suponer una trinidad en Walt Whitman. Whitman es el mediocre periodista y poeta: Walter Whitman de Brooklyn. Whitman es una imagen magnificada de ese Whitman que ha nacido en Manhattan  pero que también recuerda su infancia en Texas donde no estuvo nunca. Y Whitman es, y esto no lo ha logrado ningún otro escritor, Whitman es cada uno de sus lectores también, es decir que nosotros somos personajes de Whitman cuando lo leemos ya que Whitman nos ha previsto y habla con nosotros y pone sus palabras en nuestra boca. Es decir cuando Whitman dice  “yo” no es él, bueno aquel señor de Brooklyn a quien le mando una carta Emerson, no, es cada uno de nosotros también.

Jorge Luis Borges: Yo acepto la inmortalidad personal, siempre que me aseguren el olvido de esta vida. Yo no quiero seguir pensando en Borges, estoy harto de él.

Horacio González: Borges ha dejado de actuar en la cultura argentina. Eso pasa siempre, cuando no pasa, es una cultura, es una zona en donde algo ya no actúa más y simplemente se la celebra y se crean otros motivos de injuria. Borges pasó de estar en el área de las injurias a la zona del panteón, digamos. Eso no me parece bueno para Borges, no creo que él lo hubiera querido así. Pero de todos modos la idea de la injuria la podríamos relacionar con la idea de la voz también, me parece que Borges con la injuria, con el poder letal de la frase -todas sus frases están concebidas así- intenta recuperar lo único que da vida a las cosas que es la voz.  Con la voz insulta, con la voz se da el efectivo matiz de desprecio que tiene una frase, sin la voz no seríamos nadie, sin la voz no habría destino.

Martín Caparrós:  Me parece increíble que ahora Borges sea una calle.  Por un lado es notable porque creo que es lo que intentó toda su vida –pese a que por supuesto dijo mil veces que no quería, aunque yo creo que es una de las pocas cosas que realmente quería- Lo curioso del asunto es que para hacerlo calle le jodieron uno de sus poemas más famosos La fundación mítica de Buenos Aires, donde habla de esa manzana fundacional Guatemala Serrano, Paraguay y Gurruchaga.  Ahora Serrano ya no se llama más Serrano, por lo tanto esa manzana ya no existe porque esa es la calle que ha pasado a ser Borges.  También uno podría decir que no es que le jodieron la manzana sino que lo transformaron en ficción, esa manzana ya no existe más allá de ese poema.  Al transformarla en ficción, finalmente, la borgizaron.  Fue lo que Borges hizo con todo.  Se podría incluso llegar a decir que su aporte a la literatura fue ese: destruir toda la realidad de lo escrito.   

Jorge Luis Borges: “Está bien morir, pero quién sabe qué sueños vendrán después”. “What dreams may come…”

Ariel Dorfman: Borges tiene que haber estado viviendo en dos idiomas todo el tiempo, yendo ida y vuelta en los dos idiomas. Tal como en su mente él iba ida y vuelta entre la literatura universal y lo que era Buenos Aires, que era la tierra americana, yo creo que él también, yo creo que gran parte de su escritura, es un intento por escribir un castellano que sea comprensible inmediatamente en el inglés que él tenía adentro, no del inglés que él tenía afuera.

Jorge Luis Borges: “¿Que sueños vendrán?”, dice Hamlet. Y es lo que no sabemos.

Ariel Dorfman: A mí me parece deliberado de parte de él irse a morir a Ginebra tal como él pronosticó. Creo que él había pensado que era muy vulgar morir en Buenos Aires. Como él vivía para la literatura, tiene que haber pensado “esta es la manera de volver redonda y ambiguamente literaria mi vida”, es decir, convertir hasta mi muerte en un acto literario, que la gente tendrá que descifrar, de alguna manera.

Jorge Luis Borges: Mire María, qué bien va a quedar en una enciclopedia: Jorge Luis Borges nació el 24 de agosto de 1899.  Murió tal y tal fecha en…, a ver, ¿qué podemos elegir?  Kyoto, no.  En cambio, murió en Nara, queda bien ¿no es cierto?

Ariel Dorfman: Y me parece que Borges fue a morir en Europa porque así podía ser aún más americano, huyendo de la violencia de su propia muerte.

Jorge Luis Borges: Entonces uno de esos sueños puede ser un infierno salvo que yo no creo en él.

Jorge Luis Borges: Si, Ahora lo que habría que saber es en que idioma voy a morir. Quizá en castellano o quizá pueda morir diciendo algún verso de Virgilio en latín, o versos de Becher en alemán, o versos de John Donne en inglés.

Ariel Dorfman: Me parece que él pregunta en un poema “¿en qué idioma moriré?”, porque en definitiva es la pregunta por la identidad. Si él pensaba que la muerte y la violencia, o la violencia de la muerte era lo que te iluminaba la realidad, y ese era el único momento importante de la vida, importa mucho en qué idioma tu vas a morir.

Jorge Luis Borges: No se en que idioma voy a morir. Pero creo que moriré en castellano ya que la gente muere en su idioma.

FIN